علی ملکیدرباره
به گزارش «فرهیختگان» عدالت واژه‌ای است که کمتر کسی پیدا می‌شود حداقل در کلام به مخالفت با آن بپردازد. بازار طرفداران شعاری‌اش به‌شدت داغ است. ولی همین بازار گرم شعار وقتی به مرحله عمل می‌رسد، هرکسی از ظن خود یار عدالت شده و در این مسیر به سویی گام برمی‌دارد؛ مسیرهای چندگانه‌ای که نه‌تنها ممکن است فرسنگ‌ها با عدالت فاصله داشته باشد بلکه می‌تواند به جدال با عدالت در مفهوم واقعی نیز تبدیل شود. برای بررسی بیشتر ابعاد مختلف عدالت و بررسی عدالت در مصادیق به‌ویژه در حوزه آموزش و بررسی ایده‌های حکمرانی به‌خصوص در این حوزه به سراغ علی ملکی، رئیس پژوهشکده سیاستگذاری دانشگاه صنعتی‌شریف رفتیم. وی که مدرک دکتری سیاستگذاری عمومی (گرایش علم و فناوری) خود را از دانشکده علوم اجتماعی و سیاسی، دانشگاه ادینبرو، انگلستان کسب کرده و دانش‌آموخته رشته مدیریت اجرایی از دانشگاه شریف است، تاکید دارد که مصادیق عینی عدالت را باید به‌صورت دقیق شناسایی، تعریف و محقق کنیم.
بحث درخصوص مدارس غیرانتفاعی یکی از محورهای خواندنی این گفت‌وگوی مفصل را رقم زد. رئیس پژوهشکده سیاستگذاری دانشگاه صنعتی‌شریف، در لابه‌لای بحث به افت کیفیت در حوزه آموزش اشاره و تاکید کرد که علاوه‌بر روند افت کیفی براساس شاخص‌های مختلف نابرابری در حوزه آموزش نیز افزایش یافته است. ملکی ذینفع بودن متولیان حوزه آموزش در مدارس غیرانتفاعی را از موانع تحول در آموزش و پرورش دانست و با این حال معتقد بود مجلس این مانع را با یک قانون ساده می‌تواند برطرف کند؛ به‌گونه‌ای که به‌عنوان مثال وزیر آموزش و پرورش و معاونان و مدیران او، اعضای شورای عالی انقلاب فرهنگی و همه کسانی که به‌نوعی در ساخت سیاست‌های آموزش و پرورش دخیل هستند نباید خودشان یا اقوام درجه یک آنها مدرسه غیرانتفاعی داشته باشند. ملکی، مردمی‌سازی حکمرانی البته با قواعد خاص که همانند خصوصی‌سازی به تجارب تلخ منجر نشود، استفاده از فناوری‌های جدید و ریسک‌پذیری و جوان‌گرایی را دال و هسته مشترک ارائه ایده حکمرانی در تمامی حوزه‌ها دانست که با در نظر گرفتن اقتضائات هر حوزه زمینه تحول را فراهم خواهند کرد. آنچه در ادامه می‌آید مشروح گفت‌وگوی «فرهیختگان» با علی ملکی، رئیس پژوهشکده سیاستگذاری دانشگاه صنعتی‌شریف است.
وقتی بحث عدالت مطرح می‌شود، هرکسی از ظن خودش یار عدالت شده و تعریف خاص خود را از آن ارائه می‌کند. این تفاوت نگاه‌ها و نگرش‌ها نسبت به مقوله عدالت صرفا یک تفاوت مفهومی است و از چه چیزی ناشی می‌شود؟ به این دلیل است که تعریف مشخصی از عدالت وجود ندارد؟
بله تقریبا عدالت مخالفی ندارد. من می‌توانم اینگونه بگویم که هیچ جامعه‌ای نیست که دنبال عدالت نباشد. به همین دلیل آنقدر مفهوم عدالت زیبا و متعالی است که وقتی این مفهوم را از لیبرال‌ترین تا مارکسیستی‌ترین جوامع هم مطرح می‌کنید کسی نمی‌گوید من با عدالت مخالف هستم؛ کسی نمی‌گوید جامعه عادلانه و عدالت‌ورزانه جامعه بدی است. بنابراین روی اصل مفهوم عدالت می‌توان گفت اجماع جهانی به لحاظ فکری وجود دارد. به لحاظ مبانی ما هم به هر صورت آیات و روایات پر از توصیه‌هایی است که به مفهوم عدالت شده، البته در قرآن و مبانی ما یک تفاوت ظریفی بین قسط و عدل وجود دارد که بحث آن اینجا نیست. قسط بالاتر از عدل است، عدل یک جامعه‌ای است که قواعد آن عادلانه است و قسط معمولا جایی مطرح می‌شود که مردم فراتر از عدالت تعریف شده با اختیار خود به امور خیر فراتر از آن چیزی که عدالت است، می‌پردازند. از این‌رو از نظر مبانی اسلامی جامعه‌ای که عملا در آن قسط جاری است جامعه پیشرفته‌تری نسبت به جامعه‌ای است که صرفا نگاه عادلانه دارد. این تفاوت مفهومی وجود دارد ولی در اصل آن تفاوتی وجود ندارد.
با این وصف تفاوت در نگاه به عدالت از کجا ناشی می‌شود و بروز و ظهور پیدا می‌کند؟
تفاوت در مصادیق است. اینکه تعریف عینی عدالت را چطور می‌توانیم در حوزه‌های مختلف در جامعه پیاده کنیم. جوامع مختلف خیلی با هم ممکن است متفاوت نگاه کنند. در نگاه لیبرال و آن چیزی که حداقل مدعیان لیبرالیسم بدان معتقدند و سعی می‌کنند در جوامع غربی پیاده کنند، این است که افراد و آحاد یک جامعه را برای فعالیت‌های خود کاملا آزاد بگذارید به‌خصوص در حوزه اقتصاد و آزادی اقتصادی وجود داشته باشد. وقتی فعالان اقتصادی فعالیت‌های خود را به شکل آزادانه‌ای انجام دهند و در یک محیط رقابتی و شفاف رقابت کنند، در نگاه لیبرالیسم این به شکل خود به خود به تخصیص بهینه منابع می‌انجامد و از ظرفیت‌های افراد در بهترین جا استفاده می‌شود و این مساوی عدالت هم هست. اگر خیلی عملیاتی تصور کنید که مفهوم عدالت را در جوامع لیبرالیسم چطور پیاده یا سعی می‌کنند عملیاتی کنند، به عبارتی دیگر اینگونه است که اگر دست آحاد اقتصادی، بنگاه‌ها و شرکت‌ها را باز بگذاریم که فعالیت اقتصادی کنند منجر به این می‌شود که به تعادلی برسد که در آنجا تخصیص بین منابع اتفاق افتاده و هر منبعی در بهترین جای خود مصرف شده است. ما اگر بخواهیم در نگاه لیبرال به تحقق عدالت کمک کنیم باید کمک کنیم آزادی فعالیت‌های اقتصادی اتفاق بیفتد و بعد براساس فعالیت‌های اقتصادی آزاد شفافیت اطلاعات هم وجود داشته باشد. اینجا دیگر یک شخصی، یک فردی ممکن است خیلی نبوغ داشته باشد و از آن نبوغ استفاده کند یا مثلا این نبوغ با تلاش آمیخته شود که منجر به کسب ثروت خیلی زیادی شود و این عادلانه است چون حاصل دسترنج و نبوغ خود را می‌گیرد. یکی هم ممکن است از استعداد کمتری برخوردار باشد و طبیعی است در طبقات پایین‌تری قرار بگیرد و کارهای ساده‌تری بدان تخصیص یابد. بنابراین این هم اشکال ندارد و عادلانه است. اینجا عدالت به‌معنای برابری نیست. به معنای این است که براساس استعدادها هر کسی سر جای خود قرار گیرد.
دال مرکزی این عدالت (عدالت از نگاه لیبرالیسم) سرمایه است؟
من می‌گویم منابع است. یکی از منابع هم منابع مالی است. مثلا شما فردی هستید که منابع مالی دارید؛ سوال اینجاست تخصیص این منابع به چه چیزی اختصاص یابد، عادلانه‌تر است؟ اینکه شما منابع مالی خود را خرج ساختن بیمارستان کنید و مردم وضعیت سلامت بهتری داشته باشند یا خرج ساختن مدرسه کنید و وضعیت آموزش بهتر شود یا پلیس را تقویت کنید که امنیت بیشتری حاصل شود، کدام عادلانه‌تر است؟ در یک نظام اقتصادی لیبرال که مروج اقتصاد آزاد است می‌گویند هرچه بازار بگوید.
به این معنا که هرچه آورده سرمایه بیشتری داشته باشد یا منابع مالی بیشتری را جذب کند عادلانه‌تر تعریف می‌شود؟
بله. یک زمانی شما سرمایه دارید و یک زمان مهم این است که این سرمایه به چه چیزی تخصیص یابد. تخصیص به چه چیزی یابد؟ به هر چیزی که بازار تعیین کند. مکانیسم بازار مکانیسم عادلانه‌ای از این تعریف است.
عدالت در نگاه مارکسیستی چطور تعریف می‌شود؟
مارکسیسم هم اصل عدالت را زیرسوال نمی‌برد. نگاه مارکسیستی می‌گوید همه آحاد بشر برابر هستند پس برخورداری همه از منابع موجود عین هم است. دیگر در این نگاه فرقی نمی‌کند کسی استعداد کمی و دیگری استعداد بیشتری دارد؛ تفاوتی ندارد فرد در سلسله‌مراتب اجتماعی در مراتب مادونی قرار دارد یا در مراتب متعالی، این تفاوت در واقع تفاوت در مصادیق است، نه در اصل عدالت! مارکسیسم عدالت را به برابری ترجمه می‌کند و لیبرالیسم این حرف را دارد که برابری در منابع نیست بلکه در فرصت‌هاست. می‌گوید باید فرصت مشارکت آزادانه آحاد اجتماعی را در فعالیت‌های اقتصادی و اجتماعی فراهم کنید و همه فرصت داشته باشند. اما ما می‌دانیم فرصت برابر باید برای همه فراهم باشد؛ چون آدم‌ها منابع متفاوتی دارند، استعدادهای متفاوتی دارند، ظرفیت‌های متفاوتی دارند، شرکت‌ها هم همین‌طور است لذا در فرآیند رقابتی عده‌ای از این رقابت حذف می‌شوند و در درجه‌های پایینی قرار می‌گیرند، چون توانمندی ندارند یا منابع کمتری دارند. عده‌ای هم توانایی و منابع بیشتری دارند و سرمایه انباشته می‌کنند و رشد دارند.
یک نگاه بینابینی هم وجود دارد به این معنا که در این نگاه می‌گوید فرض کنید پذیرفتیم برابری فرصت‌ها هست ولی برابری نتایج نیست، چون فرصت‌ها برابر باشند جامعه به نتیجه برابری نمی‌رسد و به نتایج متفاوتی می‌رسد و آن عادلانه است. ولی در این مدل پرسیده می‌شود بخشی از جامعه که استعداد یا منابعی کمی دارند یا به لحاظ تاریخی فقیر بودند یا به هر دلیلی از حداقل‌ها برخوردار نیستند را باید چه کار کنیم؟ اینجا حرف جدیدی به میان می‌آید به این ترتیب که در کنار محیطی که فرصت‌های برابر را خلق می‌کند باید از اقشار کم‌برخوردار هم حمایت کنید که اینها در این فرآیند رقابت سخت اقتصادی از بین نروند. این در جوامع مختلف تعارفی مختلفی دارند و حداقل‌هایی را تحت‌عنوان حقوق بشر تعریف می‌کنند. به این معنا که هر آدمی هم باشید و هیچ استعدادی هم نداشته باشید از پدرتان هیچ ارثی هم نبرده باشید بالاخره حق زندگی دارید و اینکه باید از غذای سالم، آب سالم، مسکن سالم برخوردار باشید. پس فارغ از اینکه دیگران چقدر پول دارند اگر شما از این چرخه بیرون افتادید باید یکی حمایت کند.
این نگاه میانه متعلق به چه تفکری است؟
این نگاه را در جاهای مختلف می‌بینیم و نمی‌توانم به آن برچسب خاصی بزنم. ولی به نظرم اینکه حداقل برخورداری را باید همه آحاد جامعه داشته باشند سازگاری خوبی با منابع ما دارد. البته من قطعا متخصص اسلام و دین‌شناس نیستم ولی با توجه به فهم کلی که از مبانی اسلامی دارم این را می‌فهمم که حداقل برخورداری از امکانات و منابع حق همه است؛ فارغ از اینکه ضعیف یا قوی باشند، استعداد زیادی داشته باشند یا خیر، ارث زیادی به آنها رسیده باشد یا خیر. همه باید از یک کف و حداقلی برخوردار باشند. این کف و حداقل در جوامع مختلف متفاوت است، برخی به آن خط فقر می‌گویند، برخی آن را تور ایمنی اجتماعی می‌گویند که هیچ‌کسی از آن تور نیفتد و همه اقشار در آن گیر کنند و آن حداقل حقوقی است که باید داشته باشند. حالا مازاد برآن به جز فعالیت‌های اقتصادی که می‌تواند تبعات منفی برای جامعه داشته باشد و دولت‌ها آن را محدود می‌کنند همانند موادمخدر، مشروبات الکلی و… را حذف می‌کنیم و در بقیه فعالیت آزاد اقتصادی لحاظ می‌شود. حالا در چنین شرایطی ممکن است یکی پولدار شود و دیگری نشود.
یک‌سری کشورها، شبیه کشورهای اسکاندیناوی که کشورهای درواقع سوشال‌دموکرات هستند یا سوشولیبرال یعنی ترکیبی از عناصر لیبرالیسم و ترکیبی هم از عناصر اجتماعی را دارند، درمجموع سطح خدمات و امکاناتی را که معتقدند باید آحاد جامعه داشته باشد بالا می‌برند. به همان حداقل‌ها اکتفا نمی‌کنند. می‌گویند حداقل‌ها بالا است و همه باید به آموزش باکیفیت دسترسی داشته باشند، همه باید به یک نظام درمانی خوب دسترسی داشته باشند، همه باید مسکن خوب داشته باشند. این امر قطعا به شکل طبیعی در جامعه اتفاق نمی‌افتد و برای اینکه آن را محقق کنند، معمولا مالیات‌های بالایی می‌گیرند، یعنی دولت‌هایی که به این امر معتقد هستند سطح درآمد مالیاتی زیادی دارند، از پولدارها مالیات می‌گیرند و این را بازتولید می‌کنند. درحقیقت با استفاده از پولی که از پولدارها و از طبقات مرفه جمع کردند، سطح رفاه جامعه را بالا می‌برند. کشورهایی همانند فنلاند، سوئد، نروژ از این روش بهره برده‌اند و اینگونه اداره می‌شوند. ولی آنگونه که اشاره شد در نگاه لیبرالیسم و به‌عنوان مثال در آمریکا حتی به حداقل‌ها نیز معتقد نیستند.
آمریکا حداقل‌های بیمه درمانی را ندارد با اینکه جامعه مرفهی است ولی بخش زیادی از جامعه اگر بیمار شوند پول دکتر رفتن هم ندارند. ما نسبت به جامعه آمریکا فقیرتر هستیم ولی بالاخره اگر کسی بیمار شد حداقل باید پول دکتر رفتن را داشته باشد، نباید به‌خاطر بیماری از حیز انتفاع بیفتد. وقتی منتهی‌الیه لیبرالیسم می‌شود، یعنی درحقیقت آزادی کامل فعالیت اقتصادی بدون اینکه مالیات قابل‌توجهی از ثروتمندان بگیرید و آن حداقل‌ها را برای فقرا فراهم کنید. هرچه به این سمت طیف نزدیک می‌شوید، درحقیقت کشورهای میانه هستند که مالیات‌های بیشتری می‌گیرند و خدمات رفاهی بیشتری هم می‌دهند که به اینها کشورهای دولت-رفاه گفته می‌شود. آخر آن طرف هم که کشورهای سوسیالیستی هستند که وجود خارجی ندارند، بعد از شوروی از بین رفتند و معتقد بودند باید همه برابر باشند. حضرت امام این را رد کردند و گفتند در اسلام چنین چیزی را نداریم که همه برابر باشند. بالاخره افراد با یکدیگر در موقعیت‌های مختلف تفاوت می‌کنند و چون فرق می‌کنند طبیعتا براساس ظرفیت‌های خود با هم متفاوت هستند.
درواقع در نگاه اسلام عدالت به معنی برابری تعریف نمی‌شود. با این وصف نگاه به عدالت در حوزه‌های مختلف و به‌عنوان مثال عدالت در آموزش در نظام آموزشی ما چگونه تعریف می‌شود و مصادیق آن چیست؟
بله. عدالت این نیست که همه عین هم باشند. عدالت این است که هر چیزی متناسب با ظرفیت و جایگاه خود در مسند خود قرار گیرد. بنابراین یک‌سری عدالت را به برابری ترجمه می‌کنند، عده‌ای به تناسب ترجمه می‌کنند. البته من بیشتر اقتصادی عنوان کردم و می‌توانید این مطلب را در هر حیطه‌ای ببرید. در مثالی که عنوان کردید در حوزه آموزش، وقتی می‌گویید عدالت آموزشی، اگر از لیبرالیسم تا مارکسیسم را یک طیف در نظر بگیریم، یک سمت طیف معتقدند همه آزاد باشند و فعالیت آموزشی کنند و از خدمات آموزشی برخوردار باشند و هزینه را خود پرداخت کنند و در سمت دیگر طیف می‌گوید همه برابر سر کلاس بروند و اگر کسی استعداد قوی و دیگری استعداد ضعیفی دارد، همه باید درکنار هم بنشینند. یکی می‌گوید باید دسترسی وجود داشته باشد، اگر دسترسی وجود داشت و یک عده با انتخاب خود نرفتند آموزش ببینند و از آموزش خود را محروم کردند این فرصت وجود داشته، دسترسی وجود داشته و شما بدان کار ندارید. این یک ترجمه از عدالت آموزشی است. ترجمه دیگر از عدالت آموزشی کشورهایی همانند اسکاندیناوی و استرالیا هستند که می‌گویند آموزش اجباری است و اصلا اختیار ندارید آموزش نگیرید و حداقل آموزش را باید همه بگیرند و حتی پدر و مادر هم اختیار ندارند بچه را به مدرسه نفرستند بنابراین همه باید از حداقلی از آموزش برخوردار باشند.
شعار از عدالت‌دادن حتما خیلی خوب است ولی یک بخش قابل‌توجهی از مشکل ما در کشور این است که مصادیق عینی عدالت را به جز شعارهایی که خیلی بنیادین است و همه با آن موافق هستند دقیق تعریف نکردیم و به‌عنوان مثال نگفتیم منظور ما از عدالت آموزشی در دانشگاه‌ها و مدارس چیست. فکر می‌کنیم عدالت یک مصداق کاملا مبین و روشنی دارد درحالی که اینچنین نیست. من فکر می‌کنم به فراخور شناخت ما از وضعیت خودمان باید مصادیق عدالت را خوب شناسایی و سعی کنیم محقق سازیم. به‌عنوان مثال در بحث مدارس غیرانتفاعی وقتی معتقد باشید همه باید همانند هم از یک آموزش مشابه و یکسان برخوردار باشند می‌گویید مدارس غیرانتفاعی ما را از عدالت دور کرده است، چراکه عده‌ای از اقشار جامعه پول دارند و از مدارس غیرانتفاعی و سطح آموزش بالایی برخوردار می‌شوند و بقیه هم مدارس دولتی و عمومی می‌روند و این عادلانه نیست. اگر آنگونه تعریف کنید همه باید با هم برابر باشند. اگر این‌طور تعریف کنید که همه باید به فرصت‌های برابر دسترسی داشته باشند ولی اگر کسی پول دارد خودش هزینه آموزش را بدهد و از یک آموزش کیفی‌تری برخوردار شوید، این هم عادلانه است پس باید اجازه دهید مدارس غیرانتفاعی به وجود آیند و نه‌تنها به وجود آیند بلکه توسعه هم پیدا کنند. دو تعریف متفاوت از عدالت است که جایی نوشته نشده است. نه در قرآن و نه در روایات است. این مصادیق عینی را باید متخصصان جامعه تعریف کنند.
از نگاه شما به‌عنوان یک استاد دانشگاه و رئیس اندیشکده یکی از برترین دانشگاه‌های کشور، در بحث مدارس غیرانتفاعی کدام نگاه به عدالت از نگاه اسلام نزدیک‌تر است؟ یک زمان هست که ما از مدارس استعدادهای درخشان (سمپاد) صحبت می‌کنیم یا اینکه زمانی مدارس نمونه مردمی را داشتیم که با آزمون‌های مختلف دانش‌آموزان برای ورود به این مدارس گلچین می‌شوند. درواقع ملاک سطح آموزش کیفی‌تر، استعداد و توان آموزشی است. ولی درحال حاضر مدارس غیرانتفاعی اینگونه نیست که افراد با تمکن مالی هزینه تحصیل خود را بدهند و بار از روی دوش حاکمیت برداشته شود. به‌عبارتی در بسیاری از موارد صرف تمکن مالی و به‌اصطلاح بچه‌پولداری، باعث دریافت سطح کیفی آموزش می‌شود و چه‌بسا دانش‌آموزان با استعدادهای بالاتر صرفا به دلیل محرومیت مادی از دریافت این سطح از آموزش محروم هستند. مساله دیگر اینکه زمانی در حکومت پهلوی و نظام طاغوت تاسیس مدارس اسلامی موضوعیت داشت ولی آیا درحال حاضر با گذشت بیش از ۴۰ سال از انقلاب اسلامی تاسیس مدارس غیرانتفاعی با شهریه‌های چند ده‌میلیونی با برچسب اسلامی توجیه‌پذیر است؟
من خیلی اسم خود را متخصص حوزه آموزش نمی‌دانم. حوزه آموزش عمومی و آموزش و پرورش حیطه تخصصی است و در دنیا هم این‌طور شناخته شده که متخصصان خاص خود را دارد و باید به آنها رجوع شود. من یک فهم ابتدایی در این حوزه دارم ولی آنچه در این حوزه می‌فهمم، این است که وضعیت موجود قطعا عادلانه نیست و شواهد عادلانه نبودن آن هم روشن است. حداقل‌های دسترسی به امکانات آموزشی که در شأن انقلاب و کشور باشد را در برخی مناطق دوردست همچنان نداریم. بعد از ۴۰سال این خیلی ناپسند و نامعقول است که در استانی همانند سیستان‌وبلوچستان یا در استان‌های مرزی و دوردست مدارس همچنان کانکسی یا بی‌معلم است. تکلیف این مشخص و غیرقابل‌قبول است. ولیکن سوال شما به این سادگی نیست. سوال سخت‌تر این است و جواب دادن به آن راحت نیست. وقتی دولت نمی‌تواند به هر دلیلی به‌عنوان مثال بد بودن وضعیت اقتصادی، کاهش فروش نفت و… منابع مالی موردنیاز را برای آموزش و پرورش باکیفیت برای همه آحاد جامعه فراهم کند و نتیجه کمبود منابع مالی این شده که روزبه‌روز کیفیت مدارس ما افت می‌کند، نمی‌توانند به خوبی به معلمان حقوق بدهند و انگیزه آدم‌های قوی کم می‌شود که معلم شوند و این به افت کیفیت آموزش می‌انجامد، در این شرایط اگر بخشی از جامعه می‌تواند هزینه آموزش خود را بپردازد آیا دولت باز اجازه ندهد مدارس خصوصی و غیرانتفاعی شکل گیرند و آنها خودشان هزینه آموزش خود را پرداخت کنند و بگوید چون همه باید برابر باشند همه مدارس تعطیل و مدرسه خصوصی نداریم و همه از کیفیت کم برخوردار باشند؟ جایگزین آن داستان این مطلب است. جواب دادن به این سوال راحت نیست که کدام عادلانه‌تر است. بخشی از جامعه می‌گویند توقع این را داریم که دولت به‌عنوان متولی آموزش عمومی باید آموزش باکیفیت بدهد و کسی این را رد نمی‌کند ولی وقتی نمی‌تواند و همچنان منابع مالی ندارد و خیلی از جاها را نمی‌تواند خدمات بدهد و از سوی دیگر یک درصد جامعه وضعیت‌شان آنقدر خوب است که خودشان هزینه‌های آموزش عمومی را پرداخت کنند و بار آن را روی دوش دولت نیندازند، آیا باید اجازه بدهیم یا خیر؟
موضوع اجازه تاسیس مدارس غیرانتفاعی بحث دیگری است. در سطح دانشگاهی هم همین مساله را به نوع دیگری داریم ولی هیچ‌کسی نمی‌تواند ادعای این را داشته باشد که به‌عنوان مثال دانشگاه صنعتی شریف یا دانشگاه تهران سطح آموزشی نازل‌تری نسبت به سطح علمی دانشگاه غیرانتفاعی یا علمی و کاربردی و… دارند. مشکل اینجاست که این مساله برعکس است. سوال اینجاست به‌عنوان مثال اگر کتاب‌های آموزشی ما از سطح قابل‌قبولی برخوردار است، چرا در برخی مدارس غیرانتفاعی مشهور این کتاب‌ها و روش تدریس آنها کنار گذاشته و برای آن جایگزین ارائه می‌شود؟ این مساله زمانی سوال‌برانگیزتر است که صاحبان این مدارس، نظام آموزشی کشور را تاسیس کردند، سال‌هاست برای آن طرح و برنامه می‌نویسند، از مسئولان و تصمیم‌گیران نظام بودند و حتی همین کتاب‌ها را طراحی و تصویب کردند. اگر نیاز به این آموزش هست چرا قشر محروم جامعه به صرف محرومیت اقتصادی باید از این آموزش‌ها بی‌بهره باشند؟ این نوع رویه به تفکر لیبرالیسم نزدیک نیست؟
همه می‌دانند این عادلانه نیست. به نظرم سوال این نیست که این عدالت هست یا نیست، بلکه سوال این است که مکانیسم تحقق عدالت چیست. سوال سختی که پاسخ دادن به آن کار راحتی نیست. ولی اگر شما وزیر آموزش و پرورش باشید، بودجه محدودی داشته باشید و نتوانید با آن سیستم آموزش کیفی درست کنید و درحقیقت این هم بخشی از مردم هستند که می‌گویند اجازه دهید پول آموزش مدرسه فرزندان خود را پرداخت می‌کنیم و بگذارید به مدرسه خصوصی و غیرانتفاعی بروند. شما چه تصمیمی می‌گیرید؟ مکانیسم سخت است وگرنه من هم مثل شما معتقد هستم اگر می‌خواست نظام آموزش و پرورش عادلانه باشد باید سطح کیفی مدارس دولتی آنقدر بالا می‌رفت که همچون دانشگاه شریف و غیرانتفاعی باشد و کیفیت خدمات آموزش عمومی در مدارس دولتی بالا برود همانند فنلاند و انگلستان که قشر کمی می‌ماند که مدرسه غیرانتفاعی را انتخاب می‌کنند ولی بقیه جامعه به یک آموزش کیفی خوبی دسترسی داشتند. ولی مشکل این است که نظام آموزش‌وپرورش ما نه‌تنها نتوانسته این کار را کند بلکه وقتی شما آمارها و اطلاعات کیفی را نگاه می‌کنید، که متاسفانه خیلی از اینها هم درست منتشر نمی‌شود، روند افت کیفیت را مشاهده می‌کنید.
روند افزایش کیفیت نیست و وزارت آموزش و پرورش نمی‌تواند به‌خاطر ساختار نادرست یا کمبود منابع، سطح کیفیت را بالا ببرد. البته با روندهای جدید امیدهایی زنده می‌شود و اینکه وزارت آموزش و پرورش از این امیدها بهره ببرد شرط است، البته کل ساخت حاکمیت ما به‌خصوص آموزش و پرورش مدنظر است. در حال حاضر با به وجود آمدن بسترها و سیستم‌های آموزش مجازی درحقیقت از هر نقطه‌ای می‌توانید به آموزش دسترسی داشته باشید. واقعا ۱۰۰ درصد اگر نشود، شاید ۸۰-۷۰ درصد محتوای آموزشی را برای سنین بالاتر از طریق این بسترها در اختیار همه می‌توان قرار داد. ولی این امکان نیز نیازمند آن است که دانش‌آموز مناطق محروم به‌عنوان نمونه دانش‌آموز سیستان‌وبلوچستانی هم کامپیوتری داشته باشد که بتواند به این دسترسی یابد و باید برای او این مساله را فراهم کرد. نمی‌توانیم مدرسه بسازیم ولی فراهم کردن یک کامپیوتر برای او که در خانه بنشیند و به بهترین معلم در تهران دسترسی داشته باشد خیلی کمتر از این است که فرضا کلاس ۳۰نفره بسازید. همان پول ساخت کلاس را برای دسترسی این افراد به آموزش‌های آنلاین اختصاص دهیم، ممکن است اختلاف اینها با دانش‌آموز تهرانی در مدرسه غیرانتفاعی با شهریه سالی ۴۰میلیون تومان کمتر شود. بنابراین باید این دوستان به سمت استفاده از روش‌های جدید بروند؛ روش‌هایی که بهره‌وری بالاتر و اثربخشی بیشتر دارد و دسترسی فراگیرتری فراهم می‌کند و با هزینه کمتری می‌توانید خدمات آموزشی کیفی را به همه برسانید. تنها راه این است. راه این نیست که مدارس غیرانتفاعی را ببندیم و اجازه ندهیم کسی وارد این مدارس شود.
فکر می‌کنید با توجه به اینکه مدارس غیرانتفاعی درحال حاضر تبدیل به یک بازار بزرگ درآمدزایی برای عده‌ای شده که از این طریق نظام سرمایه‌داری بزرگی را رقم زده‌اند، اجازه این تحول ساختاری را خواهند داد؟؟
این را باید از ساختار داخلی سیاست‌های آموزش و پرورش پرسید. آنها (مدیران مدارس غیرانتفاعی) که سوار بر نظام آموزش و پرورش نیستند، آنها بخشی از نظام آموزش و پرورش هستند. این استقلال در سیاستگذاری و تصمیم‌گیری آموزش و پرورش و آموزش عمومی ماست که باید تعیین‌کننده این باشد. شورای عالی انقلاب فرهنگی سیاستگذار حوزه آموزش و پرورش است.
مشکل اینجاست که برخی تصمیم‌گیران حوزه آموزش و پرورش سال‌هاست در مدارس غیرانتفاعی مستقیم یا غیرمستقیم ذینفع محسوب می‌شوند.
بله درست است که برخی از این آقایان مدرسه غیرانتفاعی دارند و شاید داشتن این مدارس روی تصمیمات آنها اثرگذار باشد اما این بحث دیگری است که می‌توان جلوی آنها را گرفت و گفت کسانی که مدرسه غیرانتفاعی دارند یا مستقیم و غیرمستقیم اطرافیان آنها ذینفع هستند نباید در ساختار نظام آموزش و پرورش باشند. این اتفاق درحال حاضر افتاده و اتفاقا خیلی از کسانی که متصدی امر هستند مدرسه غیرانتفاعی دارند. این می‌تواند مانع تحول شود. ولی این مانع را مجلس با یک قانون ساده می‌تواند برطرف کند به این معنا که به‌عنوان مثال وزیر آموزش و پرورش و معاونان و مدیران او، اعضای شورای عالی انقلاب فرهنگی و همه کسانی که به نوعی در ساخت سیاست‌های آموزش و پرورش دخیل هستند نباید خودشان یا اقوام درجه یک آنها مدرسه غیرانتفاعی داشته باشند. این مانع را می‌توان رفع کرد و این داستان مانع این نیست که آموزش و پرورش را به سمت تحول ببرید. درحدی که می‌شناسم نظام مدیریتی آموزش‌وپرورش دچار آسیب‌هایی است که نتوانستیم این تحول را ایجاد کنیم. این نظام مدیریتی بخش‌های مختلفی دارد و یکی این است که متمرکز است و اجازه اختیارات زیادی را به مدیران مدارس و معلمان نمی‌دهد و مسائل دیگری در آن وجود دارد که باعث شده یک نوع رکود در آن ایجاد شود. هرچقدر این طرح‌های تحولی جدید را اجرا کردند عملا در بنیاد آموزش عمومی کشور متاسفانه نتوانسته تحول مدنظر را ایجاد کند.
به نظر می‌رسد در تمامی حوزه‌ها برای دستیابی به تحول ساختاری مثبت نیازمند ایده حکمرانی هستیم تا آنجا که تا این امر محقق نشود به نظر فقط اسامی مسئولان در سمت‌های مختلف تغییر کرده و شاهد تحول اساسی نخواهیم بود. به نظر شما رویکرد اساسی، الزامات کلی و به عبارتی دال مشترک جهت ارائه ایده‌های عملیاتی حکمرانی چیست؟
من فکر کنم در گام دوم خیلی از ایده‌های محوری را حضرت‌آقا بیان کردند. باید بیشتر روی ابعاد عملیاتی کردن آن فکر کنیم. قطعا تفاوت‌های محوری بین ساخت حکمرانی در نظام آموزش و پرورش با آموزش عالی، با حوزه اقتصاد، با حوزه مسائل محیط‌زیستی و اجتماعی وجود دارد که نباید غفلت کنیم. ولی با این حال رویکردهای کلی که در ساخت حکمرانی مطرح است و خود حضرت‌آقا بدان اشاره کردند را می‌توان در چند محور بیان کرد؛ یکی مردمی‌سازی است. تصوری به نظر من وجود داشته و این تصور دقیقی نبوده است که هر مشکلی را باید با دولت حل کنیم. این باعث شده دولت ما بزرگ شود و کارها متمرکز شود و در دست مدیران اجرایی بیاید و به تدریج مردم از بار مسئولیت شانه خالی کنند با این نگاه که این دولتی است و دولت انجام می‌دهد. هر کاری که امور جامعه است یک دولتی باید انجام دهد. چه دولتی؟ دولتی که درمجموع منابع ندارد، ظرفیت محدودی دارد، توانمندی ندارد و هزار مشکل دیگر دارد. درحقیقت باید تا حد ممکن به سمت واگذاری امور در بخش‌های مختلف به مردم برویم یعنی مردمی‌سازی حکمرانی را عملی کنیم البته این مساله حتما باید تحت تعریف چارچوب‌ها و شرایطی باشد چون انتقال مطلق بدون تنظیم روابط و قواعد خاص خطرناک است. نمونه آن را در حوزه خصوصی‌سازی تجربه کردیم که بدون قاعده مالکیت را به موسسات خاص منتقل کردیم و تنظیمات خاص را برقرار نکردیم و عملا به نتایجی که می‌خواستیم نرسیدیم. پررنگ کردن نقش مردم و کوچک کردن نقش دولت در عین تنظیم روابط و اطمینان حاصل کردن از اینکه قواعد لازم در بخش‌های مختلف اجرا شده به نظر من، یک دال مشترک است. این چیزی است که می‌توانید برای آموزش و پرورش بگویید که نقش مردم بیشتر شود، درباره محیط‌زیست هم بگویید که کاری کنیم در حفاظت از محیط‌زیست و جایی که جنگل از بین می‌رود خود مردم و نهادهای مردمی و اجتماعی پای کار بیایند تا یک اداره دولتی با کلی کارمند و ساختار برود و درنهایت ببینیم که ناکارآمد است. در آموزش و پرورش، در آموزش عالی، در بخش اقتصاد و… می‌توان این حرف را زد. در بخش اقتصاد واضح و روشن است که شرکت‌ها و موسسات اقتصادی بیایند در مالکیت مردم قرار گیرند و خوشبختانه به این سمت می‌رویم. این چیزی است که فارغ از تفاوت‌های بخش‌های مختلف مشترک است.
دومین مساله استفاده از فناوری‌های جدید است. فناوری به‌خصوص فناوری‌های دیجیتال به کمک دولت‌ها آمدند و خیلی از اطلاعات و ظرفیت‌هایی را که قبلا نمی‌توانستیم داشته باشیم الان به کمک فناوری داریم. قبلا نمی‌توانستیم اقشار کم‌درآمد را راحت شناسایی کنیم و خیلی از مردمی که کم‌درآمد بودند زیر رادار سیاستگذار و دولت قرار نمی‌گرفتند و بنابراین از طرح‌های حمایتی هم برخوردار نبودند. اتفاقا طرح‌های حمایتی سراغ کسانی می‌رفت که برخوردارتر هستند چون آنها اطلاعات بیشتری داشتند. درحال حاضر واقعا با پایگاه داده‌های مختلفی که به وجود آمده اگر تلاش کنند می‌شود یک سامانه اطلاعات به‌روزی که الان هم درحال تحقق است و دولت به سمت آن می‌رود، ایجاد کرد که اگر یک روز یک خانواده‌ای بود که به هر دلیلی به حداقل‌ها دسترسی نداشت سریع شناسایی و از او حمایت شود. پس خیلی از حوزه‌ها اعم از سیستم بانکی، سیستم مالیاتی، نظام آموزش و پرورش و… اگر پلتفرم‌ها و زیرساخت‌های اطلاعاتی کامل و داده‌های شفاف و به‌روزی داشته باشند، دراختیار قرار بگیرد و از این داده‌ها برای سیاستگذاری بهتر استفاده شود، این هم رویکرد کلی است. این هم فراگیر است و همه‌جا می‌توانیم آن را جاری کنیم و می‌تواند به ارتقای حکمرانی در کشور کمک کند. سومین مطلب گردش بین نسلی است که مقام معظم رهبری در بحث جوانان به آن اشاره داشتند. تحول در درون خود ریسک دارد. شما بخواهید تغییر ایجاد کنید، لازمه آن این نیست که حتما موفق شوید. ممکن است شکست بخورید. کسی که می‌خواهد تحول ایجاد کند باید شجاعت و جسارت پذیرش شکست را داشته باشد و این اجتناب‌ناپذیر است. پس تحول نیازمند ریسک‌پذیری است و این هم نیازمند جسارت است و جسارت هم خاصیت جوانان است. به هر صورت نتوانستیم آنقدر که در دنیا متعارف است گردش بین‌نسلی از مدیران نسل اول و دوم انقلاب به سمت جوان‌تر و نسل سوم و چهارم داشته باشیم. حضرت‌آقا بارها تاکید کردند هدف از این داستان و مطرح کردن حضور جوانان این نیست که مدیران باتجربه کشور کلا از چرخه خارج شوند. آنها باید در کنار اینها باشند اما اگر از من سوال کنید وزنه به کدام سمت است من می‌گویم وزنه به سمت جوانان نیامده است. حتی در مقایسه با خیلی از کشورهای دیگر این چنین نیست. متوسط سن کابینه کشورهای دیگر را نگاه کنید. با کابینه کشور ما مقایسه کنید. می‌بینیم کشورهای اروپایی وزرایی در جمع خود دارند که ۲۷-۲۶ ساله هستند. اینها جسارت تحول دارند. طبیعتا مدیران مجرب دانش و تجربه دارند ولی وسط میدان تحول باید جوانان باشند. اینها به دلایل مختلفی کنار گذاشته شدند و فرصت به اندازه کافی برای حضور و نقش‌آفرینی در ساخت حکمرانی کشور و تحول‌آفرینی فراهم نشده که تا حدی این منجر به سرخوردگی جوانان شده است. آنقدر نسل اول و دوم ماندگاری کردند که به نظر من ظرفیت‌های نسل سوم و حتی بخشی از نسل چهارم برای تحول مورد استفاده قرار نگرفته است. اگر فکری نکنیم انقطاع بین‌نسلی اتفاق می‌افتد یعنی تجربه نسل اول و دوم منتقل نمی‌شود و طبیعتا مسن شدن باعث می‌شود از چرخه مدیریتی کشور مدیران نسل اول و دوم خارج شوند و مدیران نسل سوم و چهارم به‌اجبار بدون اینکه تجربه کافی داشته باشند به خاطر اینکه خلأ ظرفیت وجود دارد وارد شوند و این عملا برای کشور خسارت بزرگی است. بهتر است این گذار به شکل پویا اتفاق بیفتد و خود دولتمردان زمینه حضور جوانان را فراهم کنند تا با حرکت جهادی و تحول‌خواهانه در دل میدان بروند و تغییر ایجاد کنند. اگر این رویکرد محافظه‌کارانه که در بخش قابل‌توجهی از دستگاه‌های اجرایی حاکم است بماند نمی‌توان انتظار داشت تغییر قابل‌توجهی اتفاق بیفتد. این نکته هم محور سوم است. این سه محور هسته‌های مشترک هستند و در تفاوت‌ها باید هر کدام را جداگانه بحث کرد که شامل صنعت، اقتصاد، نظام آموزش عالی، دانشگاه، محیط‌زیست و… می‌شود. هر بخشی یک‌سری اقتضائات خاص خود را دارد که باید متخصصان حکمرانی و سیاستگذاری در بخش‌های مختلف درباره این صحبت کنند که البته بحث مفصلی است و فرصتی دیگر طلب می‌کند.
در لابه‌لای بحث به ضرورت اصلاح ساختار اشاره داشتید. شرایط فعلی مبین این است که به اصلاح ساختاری در حوزه‌های مختلف نیازمند هستیم. برای دستیابی به این اصلاح ساختاری به چه الزاماتی نیاز است و چه ضرورت‌هایی حاکم است تا بتوانیم این اصلاح ساختار را به‌درستی انجام دهیم؟
به نظر من مقدمه این است که یک نگرش و رویکرد روشن نسبت به ساختار جایگزین باید ایجاد شود. فکر می‌کنم اجماع روشنی نسبت به ساختار جایگزین وجود ندارد. همه می‌دانند این ساختار فعلی کارآمدی لازم را ندارد و در بلندمدت منجر به این شده که افت کیفیت ایجاد شود و نابرابری هم در ابعاد مختلف افزایش یابد.
به‌عنوان نمونه ما مطالعه‌ای انجام دادیم که براساس آن اگر در طول زمان روند را مشاهده کنید، نابرابری هم در حوزه آموزش با شاخص‌های مختلف افزایش یافته است. یعنی فاصله طبقات دهک‌های پایین و بالا از نظر دسترسی به کیفیت آموزش در طول زمان افزایش یافته است و این شاخص خوبی نیست. همواره فاصله بخش‌های مختلف جامعه برای دسترسی به آموزش باکیفیت تفاوت‌های بیشتری داشته است. افت کیفیت داشتیم و افزایش نابرابری هم داشتیم که این دو مساله اساسی است که باید تحولی در ساختار ایجاد شود و مساله را حل کند. چگونه؟ ساختار جایگزین چیست که این امر محقق شود؟ این بحث تخصصی است که من خیلی نمی‌توانم ادعا کنم روی آن ایده‌ای دارم ولی به چند نکته می‌توانم اشاره کنم. یکی اینکه باید حتما منابع موردنیاز آموزش و پرورش افزایش یابد، شکی در این وجود ندارد. اگر منابع بخواهد افزایش یابد یعنی سرانه تخصیص منابع مالی که با سازوکارهای مکملی تبدیل به کیفیت شود، افزایش یابد باید وضع اقتصادی دولت خوب شود. یعنی به وضع اقتصادی کشور ربط دارد. طبیعتا دولتی که دسترسی بیشتری به منابع مالی دارد می‌تواند خدمات آموزشی بهتری هم ارائه دهد. این به نظر من بخش ساده داستان است و بخش سخت‌تر این است که ساختار را باید چطور متحول کرد. ساختار به نظر من درحال حاضر ساختار سلسله‌مراتبی، نسبتا بالا به پایین و متمرکز است. وقتی به ساختار آموزش‌های مدرن در دنیا نگاه می‌کنید می‌بینید خیلی از اینها به سمت آموزش‌های ساختارهای غیرمتمرکز رفتند.
ساختارهای غیرمتمرکز به چه معنی؟
یعنی حداقلی از محورهای آموزشی که یک فرد برای اینکه دانش‌آموز خوبی باشد، سواد خوبی داشته باشد، شهروند خوبی باشد، در نظام آموزش اسلامی طبیعتا مبانی فکری و اعتقادی و نگرشی درستی هم داشته باشد و می‌توان این لیست را آماده کرد ولی اختیار تولید محتوا و اختیار استفاده از منابع گوناگون و محتوای گوناگون آموزشی را تا حدی باید به خود مدارس واگذار کرد. خیلی از نظام‌های آموزشی اینچنین است. این باعث می‌شود معلم نوآوری کند. معلم بتواند خود را به‌روز کند، برای محتوای آموزشی خود از منابع مختلف استفاده کند و یک نوع رقابت سازنده بین معلم‌ها و مدارس مختلف برای اینکه محتوای بهتری ارائه کنند، شکل بگیرد و طبیعی است در یک نظام رقابتی آنهایی که محتوای بهتری ارائه می‌کنند باید تشویق شوند. باید فرقی بین معلم خوب و بد، معلم ضعیف و قوی، مدرسه خوب و بد، مدرسه ضعیف و قوی به وجود بیاید که در سیستم پویا کیفیت افزایش یابد. الان این سیستم تقریبا در کشور ما متمرکز است که سلسله‌مراتبی بالا به پایین دارد و دست معلمان و مدیران مدارس تا حد قابل‌توجهی بسته است برای اینکه خود تغییر و تحول ایجاد کنند و معلمان بهتر و محتوای بهتری را بیاورند. فکر می‌کنم هرچقدر بتوانیم در عین رعایت استانداردها که از آنها نباید کوتاه آمد، دست معلمان را باز بگذاریم که در محتوا بتوانند نوآوری کنند و در شیوه اداره مدارس نوآوری کنند در ساختار رقابتی سازنده نیز می‌توانند کیفیت آموزش را به‌تدریج بالا ببرند. از طرف دیگر باید اطمینان حاصل کنیم که حداقل کیفیت برای همه فراهم شود. این خیلی مهم است. الان شاهد هستیم اقشاری هستند که به این دسترسی ندارند. بحث ساختار دیجیتال و تحول دیجیتال این امکان را فراهم کرده با هزینه‌های نسبتا ارزانی نسبت به گذشته این ساختار را برای همه فراهم کند. اگر این دو سازوکار آرام‌آرام شروع شود می‌توانم بگویم جهت‌گیری‌های جدیدی می‌تواند شکل گیرد که آموزش ما را متحول کند. اگر همین ساختاری که ۴۰ سال گذشته داشتیم و تکرار کردیم و همواره اسم و سال آن را تغییر دادیم، بدون اینکه محتوا و هسته اصلی نظام آموزشی تحول یابد، ادامه پیدا کند طبیعتا انتظار نمی‌رود نتایج مدنظر حاصل شود.
_پژوهشی.png)
